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走读大中华 “十字路口”的计划生育

2013-7-7 15:15| 发布者: 主编| 查看: 165| 评论: 0

摘要: 走读大中华 “十字路口”的计划生育 来源:凤凰卫视发布:2012-06-08 20:38:00时长:28:35 视频网址:http://v.ifeng.com/news/society/201206/f5b77e6d-256f-415f-bbb0-dab3c01b9615.shtml 凤凰卫视6月8日《走读大中华 ...
走读大中华 “十字路口”的计划生育

 

来源:凤凰卫视    发布:2012-06-08 20:38:00    时长:28:35    

视频网址:http://v.ifeng.com/news/society/201206/f5b77e6d-256f-415f-bbb0-dab3c01b9615.shtml

 

凤凰卫视6月8日《走读大中华》节目播出“‘十字路口’的计划生育”,以下为文字实录:

解说:计划生育实施30年,为何如今会争议不断?

梁建章(携程网创始人):现在根据最新的一个人口普查的结果,都反映出中国的这个生育率是1.4,实际不到1.4。所以这个总体来说中国生育率的话会继续下降,这是肯定的。

解说:人口增长到底能否分薄经济收益?

李建新(北京大学教授):就是说,如果中国人口继续膨胀、继续增长,首先我们的资源环境就达到了极限,但我想说这是一个、只是一个认识误区。

解说:未来是多生,还是少生,中国人口老龄化倾向是否会影响经济发展?

闾丘露薇:中国人是不是太多了呢?在过去这些年,学界一直没有停止过对于这个问题的争议,而对于中国的人口政策,事实上随着社会的变化,中国人每个人都有了自己的这样一个判断。在过去的这些年,每年的“两会”都会有委员代表提出一系列的议案和建议,那么在今年有一份被提为是“雷人建议”,因为这位人大代表就提出说,其实可以允许有二胎指标的人进行转让,这样让有能力想生的人可以实现他们的梦想。虽然说是有点“雷人”,但是其实他道出了目前的人口政策一个苦衷,就是如果不改变这样的政策的话,想生的人该怎么办?

今天我们的节目,我们就希望从不同的角度来探讨一下这个问题。

解说:2012年6月6日,网络名人薛蛮子在其蛮子文摘中发表了一条关于《20年计划生育口号演变史》的微博,其中分别罗列了1985年、1995年和2005年的计划生育口号。微博发出后被大量网民转载和评论。

闾丘露薇:那您去了这个计生委之后,您当时怎么样看这样一个计划生育这个政策,因为在80年代末的时候,其实是已经实行了一段时间了。

张二力(计生委前司长):对,对,对,我当然我也是那个观点,我认为这人是不是太多了点,应该少一点为好,因为要保证国家发展方面还是应该尽可能把人口控制住,这是我当时的想法,而且是很清楚的,是这样。

解说:张二力是原国家计划生育委员会规划统计司司长,上世纪90年代,他开始主管全国计划生育的考核评估,并负责全国人口规划统计,每年到各省考核计划生育政策的执行情况,如今退休赋闲的他仍一直关注着中国人口及计划生育政策的变动。

张二力:然后到1989年要做“八五计划”,那么当时我到计生委以后,计生委做了一个很重要调查,1988年做了一个千分之二的生育节育抽样调查,这调查下出来的数据呢,全国情况看,就是和当时定的12亿目标(比),眼看是要不行了。

解说:20世纪60年代初,中国在三年困难时期后,迎来生育高峰,到了上世纪70年代初,中国政府普遍推广节育避孕措施,普及优生优育知识,生育率较快下降。在人口学家看来,上世纪70年代是中国生育率稳步下降的黄金十年,到了1980年基于当时对人口总量的担忧,中共中央发出《关于控制我国人口增长问题致全国共产党员、共青团员的公开信》,要求到20世纪末,把人口总数控制在12亿之内。

张二力:我们到2000年,从目前情况看,从第四次人口普查包括千分之二的调查数据,大概会是什么情况,就说我们在2000年不可能少于12亿,绝对不可能。因为我们做很简单,这个模型假设这个参数,啪啪算一下就是什么是什么就完了,不行再换个参数进去。当时我做了上千个方案,因为每个省都要算一遍,把每一个省的数据都要算一遍,这个是做了上千个方案。当时他们就跟我说,你不能随便设计这个数量,因为弄不好就要家破人亡的,你不能绑得太紧,太紧基层干部就要犯很多错误,他完成不了情况就得强迫啊,他没有什么别的办法,基层干部也很苦的。上面给他任务,你不完成的话就要怎么怎么,他也很多问题。

解说:张二力告诉我们,当时在计划2000年中国大陆人口总数时,相关政策要求生育率指标达1.6,即一对夫妇生育1.6个孩子,但是考虑到中国西部的经济情况较为贫瘠,张二力在计算人口模型时将生育率计划调整至2。

张二力:就当时我们做的“八五计划”呢,最后结果是我们希望到2000年能够(控制在)13亿,希望能保持到13亿以内那就可以了,当时开始国家计委是不同意的。

闾丘露薇:为什么,他们是觉得就会影响到经济的发展?

张二力:人均GDP、发展指标这个问题,因为经济发展他是有估计,他们希望你能完成,希望人能够少一点不是嘛,这样不就是分母线上会好一点嘛,这个思想当时也是可以理解对吧,可以理解,我们曾经去专门争论过。

解说:张二力所说的人口分子、分母,实际上指的是著名的马尔萨斯主义,18世纪英国经济学家马尔萨在其代表作《人口原则和政治经济学原理》中提出了马尔萨斯人口论,他认为人类必须控制人口的增长,否则代表分母的过多人口基数会迅速消耗原有的生活资料,贫穷将成为人类不可改变的命运。

闾丘露薇:虽然你们是设定了一个比较宽松一点点的数字了,已经是比之前那个数字要宽松了,对2000年的这样一个人口总数的目标,但在很多的方面,依然会有一些,现在我们看起来是相当不能接受的行为,当然在当时可能大家就会觉得……

张二力:但是我们也不能接受,国家计生委领导是不同意,后来出台一个“七不准”,就不准牵牛,不准动东西,不能关押……“七不准”。当时当然我们很担心,这个文件如果正式下到基层,就会引起因为过去做法,确实基层干部也很困难,我也没有办法,我也知道这个不对,但是就是我也想不出好的办法来,但是后来我们就是专门派很多人下去,就是包括很多口号,就是你刚才说的口号。

解说:在1991年5月1日至8月10日山东冠县,曾发起了一次被称为“百日无孩儿”的运动,而张二力当时也去过此地。

闾丘露薇:这两天在网络上就大家谈论的比较多的就是1991年山东冠县、还有新县就出现过“百日无孩”运动,那这种运动其实在90年代初的时候,是不是(并)不是一个个案呢?这种运动他会不会上报到,像计生委这样的地方来?

张二力:一般不会,因为只有发生了,比如我们强烈性的群体性运动,包括恶性情况,这时才会报上来。但是我们知道下面有很多做法,因为我那年我到山东去过,我的司机就跟我说,山东搞的是比较凶一些,这是肯定的,很凶。我去看过也是感觉是这样,但是基层干部对我们挺有意见。那次我到一个地区去碰见一个计生委主任,不肯见我,他就说你们国家计生委去做好人,你们说要“开小口”做这个那个,昨天还让我们不让(人家)生,今天你们就说让生了,害得我们昨天把人家流产,今天我们怎么办?你们尽做好人了,好话让你们说,是坏事让我们做绝了,他说。

解说:1992年6月23日,中国第四次人口普查结束,国务院人口普查小组宣布,全国人口为11.3亿人口,张二力在察看相关数据时发现,当时的生育率只在1.6左右。

张二力:1991年以后,我们每年在3月5号左右,就人大会期间要开一次中央座谈会,这是我们出的主意,是让各省的省委书记和省长重视这件事情。各省的计划生育是抓紧的,那时候可能会出现一些问题,可能下面会出现些问题,而且我们当时也希望能够尽量注意工作方式、工作方法的问题。当时,我现在我心里也很,因为我到每到一个省去查的话,那省肯定要很多人要流、引产,都反正这个问题是比较讨厌的。所以我觉得,后来我们觉得挺对不起我们中国的妇女,就觉得我挺有愧的,说实在话是这样的。但是当时为了保证,当时国务院给我们的任务就是要确保这个指标就控制在一定范围之内,所以当时我们经过争取之后,中央同意了,改成13亿了。

张二力:虽然在经过自己的研究和争取,国务院同意了13亿人口的规划,只不过在张二力看来,自己进行计划生育的工作却也有着相当大的辛酸。

张二力:就是中国能够(把人口)控制到今天这种效果,就是刚才我在会上讲,中国妇女做出了很大的牺牲,作为一个负责任的政府,应该回报她们,对不对。特别是最近我就很伤心的是这个5·12地震,这个北川中学十几个孩子(都)砸进去了,我就觉得这些独生子女家庭怎么活?那么我们作为政府,号召人家实行“一个(一对夫妇)只生一个孩子”,出现这种情况之后,我们政府怎么对得起人家?所以我觉得我当时,我就心里很不是滋味。

解说:1998年国家计划生育委员会牵头组成法律起草专家小组,开始起草制定《人口与计划生育法》,这也是对于该相关政策的第一部“宪法”。

湛中乐(北京大学教授):1998年我正式参与国家人口计生委组成的人口计生法的立法专家小组,这部法律到2001年正式通过。

解说:湛中乐是北京大学法学院教授,也是当年立法小组的成员之一。

闾丘露薇:最近短时间之内各地方其实也就这个人口政策出了不少的地方法规,当中也有一些争议,比方说怎么规限富人生二胎啊,或者等等,也有很多的争议。

湛中乐:我们要特别注意到,国家党中央和国务院过去都是提倡,或者说从早期来讲提倡一对夫妇生育一个孩子。在宪法和法律里头从来没有提过“只能生一个小孩”,当然政策层面我们可以看到可能说“只生一个好”。到底好不好?那不是你国家和政府说好的,应该由每个家庭,或者他们老百姓自己觉得好才好。《人口与计划生育法》的第十八条被称为核心条款,其提倡“一对夫妻生育一个子女”的条例,在湛中乐看来,造成了人们对这一法律的认知误区。

闾丘露薇:全中国几乎大部分的人,都对这个基本国策会有一个误解,因为大家都觉得所谓的计划生育就是“只能生一个”。

湛中乐:对,这就是、也是我们立法中,1998年开始《人口计划发育法》立法时候的一个难点,就是如何去规定生育政策的表述,所以我们去看《人口计划生育法》里头并没有规定“只生一个好”或者“只生一个孩子”,没有。

解说:近年来关于公务员超生的处罚引起了各方的热议,许多地区的相关政策措施都将公务员的计划生育管理列为重头戏,其中不乏有开除公职的规定。

闾丘露薇:过去的这些年我们一直有一个概念,是“只能生一个”,不能说“提倡生一个”,而且我们也知道,如果你是公务员的话,那是会有实质性的这样一些后续的措施的。

湛中乐:这个超生就所谓的要开除公职的情况呢,作为法律来讲,并没有细化到要一定要开除公职,只是说应当怎么样,违反这个相关规定的,生育子女的可能要承担什么相应的法律责任。但是对法律责任的形式并没有强化,那么这里面背后还有一个问题就是,对于违反这种规定,所谓多生育一个,或者几个子女的这种情形,到底应不应该承担相应的法律责任,这又是一个很值得探讨的问题。

解说:据2011年的人口普查数据显示,在计划生育政策实行30年,相关法律出台10年后的今天,中国0到14岁的人口仅有两亿左右,占总人口的16.6%。1969年生于上海的梁建章是携程旅行网的创始人,现任携程首席执行官的他,是中国大陆企业家的代表人物。然而近两年,他却不务正业了一把。

闾丘露薇:我记得第一次你跟我说你要拍一个纪录片,而且这个纪录片是关于计划生育的,我真的觉得非常的吃惊,你怎么会有这样一个打算呢,这样一个想法。

梁建章:这个就是我前两年在斯坦福念博士的时候,我是研究这个人力资源的,怎么样影响一个国家竞争力的,那在研究各个国家的这个竞争力的发掘当中创新的年轻人是非常重要的,那后来就发现中国的人口结构变化非常快,就是10岁的人比20岁的人可能少了30%,当然了这要20年以后才会显现出来。就发觉这个是中国将来经济支撑力的一个非常大的隐患,所以就做了这么一个纪录片,希望这个问题能得到大家的重视。

解说:《中国人可以多生吗》,就是梁建章在攻读经济学博士学位之时制作的,主要是探讨计划生育影响下,目前中国人口结构及未来影响的纪录片。制作完成后,梁建章发布在互联网上,立刻引发了人们的关注和讨论。

梁建章:我对这个事(感觉)很紧迫了,因为现在中国年轻人口已经降地很快,所以你如果要正常的手续要去做一个纪录片,可能时间非常长,而现在网络非常发达,尤其现在微博以后,所以就想尽快的把这件事告诉大家,所以做了一个纪录片。得到效果还是非常不错的,在一两个月内就有几十万人看过了,当然了大家的评价都是非常热烈的,所以我觉得这个效果还是非常好的。

解说:2012年梁建章连同北京大学的一位教授共同出版新书《中国人可以多生吗》,梁建章也称此书是根据纪录片内容的扩充版。

闾丘露薇:那你在出书的时候你可以看到你选择了一个合作者,他是从社会学的角度,而您的这样一个研究其实是从经济学的这样一个角度的,那为什么在书的这里面你会选择这样一个合作者?

梁建章:因为确实人口是牵扯到很多方面,当然第一我觉得是经济的影响,他会对这个劳动力包括对人才的供给,包括这个企业,包括这个一些领域这个创新的创业的一些活动,会受到影响。

第二,就是对社会的影响。因为一个家庭的话,它如果只有一个小孩的话,可能对小孩的教育,对将来的婚姻市场,或者婚姻的男女比例的平衡,等等这些问题都会产生很大的社会影响。我觉得这个影响是综合各方面的,我觉得两个很好的一个互补吧,就是一个经济、一个社会方面来共同讨论这个问题。

解说:2011年3月28日国家统计局公布了中国第六次全国人口普查结果,总人数为13.3亿人,15岁到59岁的人口为9亿,占总人口的70.14%,然而梁建章却预测现今仍享受人口红利的中国,将在30年之后成为世界上老龄化最严重的国家之一,届时中国的经济规模也会被印度等国超越,这样的结论使得他在新书发布会中受到了其他学者的置疑。

梁建章:我觉得现在最大的一个关心就是,以前或者至少一个惯性的思维,就是人口多了可能资源环境会不够。但是这个也不是我的研究成果,基本上经济界已经得到共识,就是经济环境主要是取决于一个国家的这个GDP发展阶段,当GDP比如说在一万美元左右工业化初期的时候,它可能大量的需要发展制造业,或者基础设施的建设,所以环境会受到影响。但是一旦到更富裕的阶段,就是现在所有基本上中等发达国家的话,他们的环境就会相对较好。这主要是因为人富裕了以后到达那个水平以后,他会自动的去关注对环境方面的问题,也有这个财力去治理环境。

解说:据媒体报道,在新中国解放初期生育率高达6左右,80年代开始实行计划生育时是2.2到2.8之间,到90年代已经降到更替水平2以下,最近的国家统计局估算的生育率仅为1.5左右,已经远远低于更替生育率2,也因此梁建章研究中表明,在30年后中国60岁以上的老人增至4亿多,而20到40岁的人口更是会减少33%。

闾丘露薇:我看你在用很多的模型的上面是来看,就是说在未来的中国,不同年龄结构会出现一个很大的变化,那里面也有些关于出生率的这样一个一些数据,但这一点是不是也会跟我们现在所看到的官方公布的这样一个出生率,因为这个数字到底1.8还是多少的话,其实也是有不同的看法的。

梁建章:这个数字,以前当然你看那个计划生育委员会那个版本那是1.8,但现在已经完全是被公认是一个错误的数字。那现在根据最新的一个人口普查的这个结果,都反映出中国的这个生育率是1.4甚至不到1.4,每年新出生的人口,基本上都是一个比较精确的数字,所以扇形图的话基本上是准确的。

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